2012年复旦管院蓝墨水新年论坛
现场图片
复旦大学管理学院院长陆雄文 中国改革基金会副所长王小鲁 瑞穗证券亚洲董事总经理沈建光 均瑶集团总裁王均豪 上海城开集团总裁倪建达
复旦大学管理学院院长陆雄文 中国改革基金会副所长王小鲁 瑞穗证券亚洲董事总经理沈建光
均瑶集团总裁王均豪
上海城开集团总裁倪建达
FT中文网总编辑张力奋 复旦大学教授孔爱国 复旦大学副教授蒋昌建 会场全景 圆桌论坛
FT中文网总编辑张力奋
复旦大学教授孔爱国
复旦大学副教授蒋昌建
会场全景
圆桌论坛
文字实录
主持人:各位尊贵的来宾,各位朋友,各位老师,各位同学,欢迎大家参加复旦大学管理学院2012蓝墨水新年论坛,一方面我们要把掌声送给莅临的各位嘉宾,同时我们也要把掌声送给在分会场看我们报告会的朋友们。这一次复旦大学管理学院2012蓝墨水新年论坛注册人数远远超过我们主办方的预计,因为我们的主场容纳的人数有限,所以我们非常的遗憾部分朋友需要在分会场观看直播,相信在分会场的朋友也可以清楚的看到我们论坛传达的所有讯息。
  今天无论是主会场还是分会场,我们都邀请了东方财富网进行图文的直播,同样我们也通过新浪的微博进行直播,同时还有学校的同步网络视频直播。接下来请允许我介绍光临本次会议的嘉宾,他们分别是:
  复旦大学管理学院院长陆雄文教授;
  复旦大学管理学院副院长孙一民教授;
  中国改革基金会国民经济研究所副所长、研究员王小鲁博士;
  瑞穗证券亚洲公司董事总经理、首席经济学家、复旦大学客座教授沈建光博士;
  复旦大学管理学院财务金融系教授、博士生导师孔爱国教授;
  英国金融时报副主编,FT中文网总编辑,复旦大学客座教授张力奋先生;
  上海城开(集团)有限公司总裁倪建达先生;
  均瑶集团总裁、副董事长王均豪先生。
  大家手中都有提问卡,如果说大家对发言嘉宾所涉及的话题有任何的疑问,可以通过提问卡进行提问。接下来我们来看一下“2011蓝墨水精英教育计划精彩回眸”。
  (VCR)
  主持人:蓝墨水致力于为广大青年精英搭建一个交流学习的公益性平台。我们有一个非常重要的环节,就是邀请2011年度蓝墨水的主讲嘉宾代表来到我们的现场。他们分别是:
复旦大学管理学院信息系统系刘杰教授
复旦大学管理学院市场营销系邹德强博士
复旦大学管理学院职业发展中心高级顾问陈文韬老师
复旦大学管理学院职业发展中心高级顾问张明老师
以及来自企业界的嘉宾代表,贝尔事业部高级总监赵丽女士
下面我们有请复旦大学管理学院院长陆雄文教授为他们颁发蓝墨水纪念铭牌。
接下来我们有请各位老师为我们讲一下他的获奖感言。
  刘杰:非常感谢主持人,也感谢院长给我们发铭牌。首先纠正一下,这不是获奖,而是我们复旦大学管理学院的老师应尽的义务。蓝墨水计划已经成为了复旦大学管理学院非常重要的品牌。从我个人的角度来说,我非常高兴也非常乐意为蓝墨水计划出一份力,同时我也希望蓝墨水计划,在接下来的不确定的时代,能成为我们众多的职业人士职场明灯。
  邹德强:人才实现的目标是别人做不到的。天才实现的目标是别人看不到的,我相信蓝墨水计划不会提供给大家什么速成的才能,但是肯定会改变你们的眼界,谢谢大家。
  陈文韬:很高兴可以参与蓝墨水计划,希望新的一年,蓝墨水可以走向国内走向大众。
  张明:非常有幸能参与蓝墨水计划。在新年到来之际,我也衷心的希望我们蓝墨水计划,就像他的口号一样,为更多的职场人士蓄势聚劲加油护航。
  赵丽:首先要感谢陆院长,感谢复旦大学管理学院为社会,为在校的学生、校友搭建了这样一个非常好的共赢的平台。在人生的不同阶段都有不同的期望,非常感谢复旦大学管理学院搭建这样的平台,使我有机会可以回馈社会。。第二我谈一下我的感受,真的非常高兴,我能成为复旦大学管理学院的一员。这个大家庭非常的温暖,我的先生、女儿都是复旦大学毕业的,而且最大的感受是你不仅是在学校里感受到了家庭的温暖,这个温暖是持续长久的。复旦大学有各种各样的项目,有很多的活动是其他学校没有的,我真的感受到了这个大家庭非常温暖非常好的可持续发展的平台。第三点就是我的期望,我们说改进无止境,没有最好,只有更好,所以愿我们复旦大学管理学院的平台持续改进,越办越好,真正成为社会、员工、在校学生和毕业校友多方共赢的平台。

  主持人:非常感谢各位嘉宾代表。接下来我们请复旦大学管理学院管理学院院长陆雄文教授致辞。

  陆雄文:很荣幸,首先非常感谢所有复旦大学的朋友们参加这个论坛。很多的校友都给我们发短信说要参加这个论坛,我说这个主要不是针对我们校友的。为什么我们要举办蓝墨水?08年金融危机的时候,许多职场的年轻朋友都感到很茫然。很多人甚至失去了工作。在这个时候我们说我们要帮助、关心年轻人。所以我们让我们的教授、我们的老师,我们的顾问,我们的校友参与进来,去把我们的思想、经验、见解向社会去分享。告诉他们说,你要为未来做准备,未来的社会和经济发展都会有波动和曲折。结果一发而不可收拾到了今天,越来越多朋友知道蓝墨水这个品牌,它成为了复旦大学承担社会责任开展公益的很重要的平台,这个活动得到了广大老师、校友、各界朋友的支持。所以商学院不仅是培养学生,商学院不仅是在竞争中获胜,商学院也在承担责任,也在分享思想和知识。从这个意义上来讲,我想说,虽然社会上有很多的商学院,但是复旦大学管理学院通过这样的公益活动作出示范,包括刚刚张校友充满感激色彩的讲到复旦大学管理学院,说明我们培养的学生,也正在以自己的行动做出示范。

  今天我们在这里讨论2012年,我想其实很多的专家都有自己的见解。我们的北京版是红色的,我们看蒋教授的领带也是红色的,我也选择了我唯一一件的比较红的衬衫。为什么?因为我觉得今天大家来探讨2012是什么,我想大家是充满了期待,中国的经济不会有问题,有问题不在经济。问题在哪里要请在座的教授们谈。

  中国在近100年,辛亥革命推翻了帝制,共和国成立推翻了三座大山的一座,我们还要推翻两座大山,我觉得中国人民已经拥有了完全的自主意识。所以我对2012年充满信心,2011年我们招了400多位EMBA,500多位MBA,2012年我们还要招,而且招生指标还要适当的增加,前提是质量不减,现在MBA的入学年龄到了31岁,EMBA是40岁。我们在承担责任,社会也给我们支持,我们有更好的资源来做更多的公益活动,可能大家没有想到我们的院训是什么?“笃学立业,厚德惠人”,其实这八个字做到了,什么都可以做成功,在什么行业里都可以当领导者。所以我们这样的商学院,我们这样的管理学院,不仅是培养人才,不是做一般的学问,而是去参与到社会文明的进步当中,我们创造知识,传播思想,推动社会的文明进步,这是我们的使命,这是我们作为大学一部分的使命。从这一点来讲,很多对商学院的误解和批评,我认为都是片面和不公正的,尤其是对复旦大学管理学院来讲。所以我希望今天的各位朋友,我希望你们参加我们的活动都感受大学和管理学院,相信你们对国家和社会有更多的信心。最后预祝所有今天在现场和在楼下的各位朋友更加精彩,身体健康。谢谢大家。

  主持人:非常感谢陆雄文院长的精彩讲话。他首先从学者的角度来看2012年的问题在哪里。经济发展是解决社会其他问题的基础,第二个,如果经济发展有问题的话,不是经济发展自身的问题而是其他领域出现了问题。第二个,他以管理学院院长的身份谈到了两个角度的问题,第一个经济发展好了你们要来读书,经济发展不好了,更要来读书。言外之意,管院任凭风浪起,他稳坐钓鱼台。第三个,他想到了今天参加讲座的有一部分不是复旦的校友,复旦是一个开放的体系,希望大家一起参与,为这个国家和社会多做贡献。我们三大任务只完成了一大任务,还有两大任务可能还在路上,谁来完成呢?就是在座的各位,如果说我们在自己的事业道路上走的太直了,我们放慢脚步。他不是迟滞,而是要形成合力,共同推动这个国家、社会向前发展。再次掌声感谢陆雄文教授。

  如果说2009年如总理所说的是困难的一年,如果说2010年如总理所说的是复杂的一年。如果说2011年也如总理所说的,是既困难又复杂的一年。那我们今天就要讨论一个非常大的问题,就是2012年到底是怎么样的一年呢?总理没说,但是我们一定要说,因为总理所说的,必定是从我们所说当中吸取一些营养和智慧的。所以我们今天请来了很多重量级的嘉宾,他们会跟我们分析在2011年涌动的一些不确定,甚至是有点不安的诸多信息,尤其是经济信息当中解读出对2012年的指向和意义到底是什么?他们将从他们的专业角度,给出他们自身的看法。当然我们这是一个平台,这是一个对话,碰撞和交流的平台,在他们之中也许会有不同的观点。接下来我特别邀请这一位,他是来自中国改革基金会国民经济研究所,他同时也是宏观经济研究领域的专家,他要跟我们一起来讨论一下2012及未来宏观经济的展望。掌声有请王小鲁先生。

  王小鲁:谢谢主持人,谢谢蓝墨水,也谢谢到场的各位。还要感谢没有机会到现场,但是通过视频关注这个论坛的观众们。我今天想跟大家交流的题目是2012及未来宏观经济的展望。我谈一下我对近期宏观经济的看法,也想谈一下中长期经济的一些问题。我的看法也可能和各位一会儿要讲的嘉宾的观点有一些不同的地方。所以在会后我会很认真的听大家对我的批评意见。我得向第二场的几位嘉宾道歉。因为我知道他们会点评我说的话,但是我因为下午还有另外一个活动,所以没有办法听完这个讨论。会后我会通过视频来关注。即使我不在场,各位嘉宾也可以放开了对我进行批判。

  先说一下我对近期宏观形势的看法。2011年我国经济增长率逐渐走低,前三个季度分别是9.7、9.5、9.1,四季度我想会在8.5左右。全年增长率略高于9。第二,出口增速放缓,全年货物贸易顺差可能会收窄到1600亿,这个数字是最近商务部长陈德铭讲的,我原来的估计是1500亿。进出口占GDP的比重会降到3%左右,在固定资产投资方面,过去一年诚然保持较快增长,但是扣除价格因素之后的实际增幅可能会降到17%左右,比2010年降2.5个百分点。居民消费增长仍然快于2010年,但是现在看来,居民消费的增长还不能完全补偿由于投资和出口放缓带来的影响。过去几个月发生的另外一件事情就是为了控制通货膨胀我们的货币政策在收紧。这个收紧的货币政策也带来了资金的紧张。总的来看,这是2011年我们经过的整个事情。2012年会面临什么样的情况,我的看法总的来说是由于需求约束,会导致经济下行,这个看来已经成为了一个既定的事情。首先是因为受到欧美经济的影响,我们的出口增速会继续放缓。进出口恐怕会收窄。我估计2012年,进出口对经济增长的贡献可能是负贡献。长期以来,投资率已经过高,过高的投资率导致了持续的产能过剩。2012年如果我们继续实施刺激性的政策来推动投资,会带来更大的副作用,我想这方面过去已经产生的副作用已经很大了。所以2012年恐怕不太可能用一个扩张性的政策来推动投资。在投资需求方面有两个方面是有所不同的。一个方面是房地产投资,一个方面是基础设施投资。房地产投资方面,由于房价下行的预期会导致房地产投资放慢。但是因为我们的保障性住房建设在加快,所以会在一定程度上弥补房地产投资下降对增长带来的影响。消费投资方面,这应该是我们最重要的需求方面的因素。过去一年,消费增长总的态势还是可以的,今后我想2012年,这个增长态势有可能继续保持。但是不一定能够根本扭转消费力持续下降的局面。所以概括这几个方面的因素,我想2012年的经济增长率会低于2011年,我个人估计可能会降到8.5%或者是以下。CPI会进入回落期,2012年可能降到3%以下。这是我个人的估计。房价已经进入了拐点,所以我觉得2012年可能会有一定幅度的房价下降。货币政策有适当松动的条件,但是我个人的看法,我认为货币政策仍然应该基本保持中性,不应该再度实施扩张性的货币政策。在这方面也许一会儿沈建光博士还会讲他的观点,也许我们之间的观点有一点不同。正好,这也是一个大家讨论的机会。我觉得现在非常需要注意的是2009年政策过度宽松导致的通货膨胀和房地产市场泡沫的教训。我觉得这个教训是需要认真吸取的。总的来说,我认为2012年是结构调整之年。如果经济增长率在8%-8.5%之间,那么这样一个增长率是完全可以接受的。特别是在结构不平衡的条件下。我们不应该过度的追求经济增长,不应该继续实施财政扩张政策来保增长,我认为应该重点放在结构调整,推进改革,为长期的经济发展奠定基础。

  为什么我讲我们的经济存在结构失衡,我想具体解释一下。首先这张图是从上世纪50年代到现在大概60年期间中国的最终消费率和储蓄率的变动情况。大家可以看到这60年当中,消费率是增长期下降的趋势,储蓄率则是长期上升的。特别是最近10年,消费率的下降加速,储蓄的上升加速。现在消费和储蓄之间已经换位。也就是说最终消费率降到GDP50%以下,而储蓄率超过50%。这十年当中,消费率从GDP的62%降到47%,居民消费从46%降低到34%,而储蓄率从38%上升到53%,资本形成率从35%上升到49%。GDP已经有了差不多一半用于投资了。再有就是净出口占GDP的比重在本世纪初的时候,2000年是2.4,这中间一度上升到8.8%,金融危机后有所回落。总的来看,我觉得我们的经济已经形成了增长过度依赖投资和出口拉动的格局,而这个格局是对长期增长是不利的,我们有一个初步的研究,我们发现过低的消费率实际上不利于经济增长。比较合适的消费率应该是60%-70%之间,而我们现在的消费率不到50%。而且这个下降过程似乎还没有结束。因此我个人看法,目前的经济增长方式不可能长期持续。第一个理由是巨额的外贸出超无法长期维持,特别是欧美经济不景气的情况下。第二过去的高投资导致生产能力扩张过快,而较慢的消费增长不协调。因此就导致了产能过剩和无效投资。大家都知道当投资迅速扩张的时候,我们会迅速大量的生产而这样的生产能力需要迅速扩张的消费需求来吸收。如果说没有相应的消费增长,就会形成产能过剩。也就是说东西生产了卖不出去,在这样的情况下,就会形成无效投资。所以继续扩张投资,只能在短期内拉动内需,但是在长期会导致进一步的内需不足。因为你的生产能力扩大了,一旦形成了新的生产能力之后,就会需要更大的需求来拉动。在这方面基础设施建设投资和房地产投资稍有不同。因为他们不形成工业生产能力,但是这两方面的投资,也不能无限制的扩张。一个例子就是前一个阶段出现的房地产泡沫,再一个例子是基础设施建设方面,我们高铁已经出现的过快扩张带来的一些问题。所以无论是房地产投资还是基础设施建设投资,我认为都是需要循序渐进的。最后过高的投资带来了高投入、高消耗、高污染,环境破坏,而且使增长受到了国际资源类产品供应的严重制约。我们知道国外铁矿石市场价格最近几年中间已经翻了好几番,主要是因为中国需求的拉动。国际市场上价格居高不下,很多资源类产品更是如此,这和我们的巨大需求有着巨大的关系。而资源类产品国际市场价格上涨,给我们提出了一个问题,就是我们增长带来的收益大量的外流,所以也是对我们未来增长的一个制约。接下来我想摆在我们面前的一个重要的任务是调整结构转换发展方式。假设我们最终的消费率可以从47%提升到65%,而且和需求保持同步增长,同时资本形成率降低到35%左右,会形成什么样的局面?我们仍然可以保持9%-10%的经济增长率。但是同时资源和能源的消耗可以大幅度的下降,全民的福利水平应该比前一种情况提高1/3左右。

  所以在这样的情况下,经济增长应该能够更可持续。因此我们现在恐怕是面临一个紧迫的结构调整的任务。讲了这么多关于结构失衡的问题,接下来我讲一下结构失衡的内在原因在什么地方?首先是很长时间内,政府收入和居民收入增长不平衡。这张图是从不同口径计算的政府收入占GDP的比重,最下面的是政府预算内财政收入所占的比重,上面的是加上了政府的预算外资金收入,土地出让金收入和社会保障资金收入结余部分。加上这些资金收入之后,政府收入占GDP的比重是大幅度提高了。而且三条曲线都表现了同一个趋势,就是从78-90年代中期,政府收入占GDP比重持续下降,而在90年代中期税制改革之后,政府收入持续上升,现在政府收入至少已经占到了GDP的1/3。和政府收入迅速增长同时存在的问题,就是政府的支出结果亟待改善。首先大家都知道,大量存在的腐败导致了公共资金的流失和不合理的分配。第二政府自身消费,特别是三公消费居高不下,行政管理成本不断上升。第三各级政府过份热衷于投资,缺乏监督,导致了大量无效的形象工程和政绩工程。所以我们迅速上升的政府收入使用状况是不乐观的。近年来的亮点和积极方面是民生支出上升比较快,但是总的来看,这方面的欠帐仍然很多,特别是2亿农民工他们的社会保障问题大部分人仍然没有解决。

  第二个方面,企业的资源性和垄断性收入分配失当,这也是非常重要的一个原因。这是企业和金融部门的收入,上升的部分,我想主要来自资源性收入和垄断性收入,比如说石油、煤炭、金融部门收入等等,这些方面的收入比竞争性领域的企业收入上升的要快得多。由于政府收入和企业收入,特别是企业垄断性收入的上升非常迅速,接下来的一个问题就是居民收入占GDP的比重会出现持续的下降,这个图中用了不同的数据来计算居民可支配收入占GDP的比重和劳动者报酬占GDP的比重,大家都可以看到三条曲线,从30年代以来都是下降的趋势。

  另外一个突出的问题,是居民内部收入差距在不断的扩大。我想这也是现在我们面临的一个非常重要的问题。因为我们可以看到1978年开始改革,经历的短暂的收入差距减少的阶段,但是从80年代中期来看,基尼系数一直上升,按照世界银行的计算目前达到了0.47。在居民收入的分配体系当中,我们看到居民储蓄呈现上升姿态,这个图中分别计算了城市和农村的平均储蓄率,总的趋势是居民的储蓄在上升。这和更遭一些时候,有一些数据告诉我们说,居民储蓄率没有上升,上升的只是企业储蓄和政府储蓄,现在来看不是这样的情况。三种出现都在个接下来我说一下我的看法,我们目前面临的结构失衡和中等收入眼睛事实关系。我们现在面临的储蓄和消费失衡,首先是分配失衡的反映。我们看国际经验的话,收入分配失当与发展停滞有直接的关系,特别是拉美国家,我们看到这些国家过去很长时间内,收入差距非常巨大,特别是上世纪70-90年代,很多拉美国家的收入差距达到了高峰。同时他们也经历了增长停滞和社会动荡。这种情况和和国家和地区有着鲜明对比。中国从基尼系数来看,已经超过了多数的东亚国家和地区。我们把八个拉美主要国家和东亚的五个国家和地区做成两种数据来作对比,东亚这些国家和地区,包括日本、韩国、新加坡还有中国的香港和台湾,拉美国家包括阿根廷、玻利维亚,巴西、智利、哥伦比亚、墨西哥、秘鲁、委内瑞拉。从上世纪60年代以后,拉美国家收入差距继续扩大,东亚这些国家和地区的差距稳步缩小。

  拉美这八个国家,人均是东亚八个国家和地区的两倍。而到了2008年整个情况倒过来,也就是说拉美国家和地区,按照同一个价格水平计算只是东亚五个国家和地区的1/3,这当中特别是在拉美这些国家收入差距达到峰值的上世纪70年代-90年代,他们的经济增长基本上是停滞的。我们看到拉美国家经济发展停滞与社会分化、收入等等有关。而东亚国家的发展,得益于体制也得益于社会比较公平和比较小的收入差距,所以实现市场条件下的公平分配是跨越中等国家收入陷阱的一个非常重要的因素。

  最后我谈一下通过改革实现结构调整。我觉得有几个突出的问题要提一下。一个是关于土地出让制度,目前的制度是需要改革的,我们的房产税改革需要推进,还需要推进更加全面的财税体制改革。第二是改善资本市场监管,改革资源和垄断性收益的分配方式。第三是改革政府管理体制公共资源的分配和使用。第四实现基本社会保障的全社会覆盖和公共服务的全民共享。第五我们要进一步改善医疗和教育,促进人力资本安全提高人力资本积累。如果可以维持现有增长方式不变,未来10年平均增长率可能会降到6.7%,高速增长期可能结束。换个角度来看,如果说我们可以改变几个关键性因素,一个是改善消费合储蓄结构,第二通过改革降低政府管理成本,提高人力资本积累。我们仍然有可能保持经济增长率在9.3%的水平。在这样的情况下,长期可持续的增长是可以实现的,中国将得以顺利进入高收入国家。谢谢大家。

  主持人:接下来是我们的问题时间。首先有一点你刚刚没有提到,就是地方债的问题,现在地方债的问题相当严重,有一些地方政府已经要求延期支付。请您回答一下这个问题。

  王小鲁:我不是研究这个问题的专家,但是我说一下我个人的看法,好在中国有巨额的储蓄。大量的银行存款放在那里,有20%以上的存款准备金还没有动用。因此这种情况和国外通常在面临类似情况的时候出现的问题可能会不同。因为在国外,资金链断裂会导致巨大的金融风险。而在中国有这么高的储蓄率,刚刚我说中国储蓄率可能过高了,不利于未来的可持续增长。但是另一方面,巨额的储蓄也是在当我们碰到这样的问题。比如说巨大地方债的时候,可能他是降低风险的一个因素。

  主持人:第二个问题,你在讲课当中,你也提到了。他希望你具体谈一下收入两极分化的问题,政府对收入两极分化的问题到底有那些具体的措施?

  王小鲁:简单来说我想就是两方面的事。两极分化是一头高一头低,政府现在已经对低收入居民这一头做了不少的事情。改善民生采取了很多实际性的措施,农村居民的养老保险、合作医疗、这些已经正在普及。所以这些对改善低收入居民的生活状况都有很大的作用。但是另外一方面的问题,我想出在高收入的一方面,我指的不是合法的高收入,而是由于制度不健全带来的腐败、收入分配扭曲以及不公平的收入。这些方面的问题,我觉得我们还需要采取更多的措施来改变。所以这里面刚刚院长讲到的一句话,他说经济方面的问题不出在经济上,我很赞同这个观点,我甚至认为中国现在面临的问题是政治体制改革滞后带来的问题。

  主持人:您刚刚谈到了经济结构的调整,主要还是着眼在收入结构调整的问题,但是因为篇幅所限,我们另外一个朋友提出产业结构调整的问题,我们遇到很多的企业家,老是说,你们教授让我产业结构调整,政府也让我产业结构调整,原来我做这个产业我靠这个赚钱,教授说,不要做你不熟悉的事情,一定要抓住于你专注的事情,请问我怎么调整。

  王小鲁:这个问题很难回答,我不是企业家,我不知道应该如何调整。但是我想未来我们可以看到一个明显的趋势就是中国的工资水平在上升,剩余劳动力在减少。过去长期以来依赖的劳动密集型产业,我们不能指望它仍然像过去那样继续高速增长,不调整原来的产业结构是不行了,因此产业结构需要调整,比如说我们要逐渐的提高资本密集型和技术密集型产业在经济中的比重。有一些简单的劳动密集型产业,可能会自然的发生转移,他可能会逐渐转移到收入更低的国家,比如说越南、印度等国家。面临这样的情况,当然我们企业家需要应对,首先你对形势要有清醒的分析,不是说一夜之间劳动密集型产业就没了,劳动密集型产业在中国还会继续存在,但是竞争会更加激烈。我们也需要在这中间提高产业的档次和技术的密集度。

  主持人:最后一个问题。刚刚我已经总结了2011年是既困难又复杂的一年,如果让你盘点2012年的话,您觉得它是怎样的年头。

  王小鲁:我刚刚在演讲当中提到了调整之年,我更希望2012年成为一个调整之年。

  主持人:有两个基础,一个是在经济基础发展比较乐观的基础上调整,第二个是在不那么乐观的情况下调整。你选择哪一个。

  王小鲁:我个人并不希望有悲观的经济形势,但是如果说不很乐观,我们也要接受。另外经济增长虽然会下行,但是未必像有些人说的那么坏,我觉得至少2012年8%,或者是略高于8%的增长率还是有保障的。

  主持人:非常感谢王博士。总结王博士讲话的内容也很简单,因为他的内容非常的聚焦,都在讨论经济结构失衡的问题。当然讨论经济结构失衡不是产业调整的问题,而是尽管我们不一定熟悉,但是收入调整问题是和每一个人都密切相关的。所以他提出了四高一低的形式。四高就是政府收入高,资源性、垄断性行业高,还有一个就是富人的收入不但没有削减,反而在增加。在这样的情况下,政府收入也好,企业收入也好,居民的储蓄也好,表现在储蓄方面也很高。而普通居民的实际收入增长速度还是低。面对这样的情况,如何展望2012年呢?当然王博士不是太悲观,但是他的乐观还是有一定的条件的。比如说面对四高一低,还要在制度上、体制上、财政上,以及医疗保险社会保障等等方面都必须要多管齐下。否则的话,你要实现经济的可持续性增长,还是会埋下很大的隐患。

  如果说8-8.5还可以保持乐观的情绪的话,但是我们要考虑,这当中埋下的经济隐患,是否也让我们有理由去迎接2013或者是2015的同样的8-8.5呢。他给出了答案,也给出了问题,接下来我们来听一下下一位演讲嘉宾的回应。我们有请瑞穗证券亚洲公司董事总经理,首席经济学家,复旦大学客座教授沈建光先生给我们讲一下2012年的核心概念,到底是硬着陆还是软着陆,如果说是硬着陆的话是什么样的情况下发生,如果说是软着陆的话,会在什么样的情况下发生。我们有请沈博士。

  沈建光:非常感谢复旦大学管理学院对我的邀请,让我又机会可以分享对2012年的看法。刚刚我听了王小鲁老师的发言。我发现其实我们没有什么分歧,我非常同意王老师对长期结构性问题的看法。其实我短期的预测和你也差不多。我很羡慕王老师可以作为学者,可以说政府应该怎么做。我以前在央行做了很多年,我也是这样的风格的。而现在到了投行之后,没有这样的条件了,每天就是接触金融界,现在的金融界会发生什么,而不是政府应该做什么。我对2012年的判断,经济会不会硬着陆,政府政策可能会调整,但是他会不会做。第二个就是对中长期的判断。这非常的重要,当然我觉得可能现在资本市场现实关注的是非常悲观的。如果说你在投资界,我们的股市连跌了2年内,国内的基金经理有的时候比海外的基金经理对中国经济还要悲观。所以我想今天主要和大家探讨的问题,就是中国经济今年会不会像现在投资界或者是各个层面上对今年的情况的担忧。这个担忧不是没有道理的,第一个欧债危机越来越厉害,而且没有看到好转的迹象,美国又是大选年,美国债券下调评级。今年达成的协议,到了三月份国债上限又到顶了,又要重新调整。美国经济增长现在看起来不错,但是这是建立在大幅度财政刺激的情况下。而欧洲在紧缩,所以美国看起来比较乐观的情形是建立在财政放松和他的居民收入持续下降,他的收入根本跟不上消费。这是海外的风险。国外房地产,房地产拐点出现了,价格还是下降了,现在的调控力度是最严的房地产政策,去年这么严厉的房地产调控,你要是维持一年多才看到了房价拐点。而地方政府因为去年土地出让下降了几千亿的收入。地方政府的财政以及现在货币的紧缩,企业没有钱,信贷卡的非常紧。在这样的情况下,我觉得投资者也非常有理由去悲观。所以我想今年我的判断,其实今年经济可能就是前低后高。如果要后高,一定取决于政府其实要调整现在的政策,这样才可以避免硬着陆。

  刚刚王老师谈到对货币政策的看法,您觉得是中性的,我认为应该是放松的。后来想想其实也没有矛盾。你可以看到最近几年,中央经济工作会议到年底提出的对下一年经济的判断,实际上做的和这个调子是完全不一样的。比如说我们去年,09、10年当时对全年的判断叫做稳健的货币政策和积极的财政政策。对货币政策当时的判断是不需要收紧的,只要中性就可以了。对通胀的判断是4%。结果通胀贯穿了去年一年,最终我们看到货币大幅度收紧,加了6次息,准备金一共上调12次。而且广义货币增速的目标本来是定的16,现在最新的数据是12.7,所以他是一个非常紧的货币政策。在这样的情况下,今年如果说还是稳健的货币政策,我想他即使要达到中性的货币政策,他也意味着要放松。因为现在的货币政策其实是非常紧的。去年的货币政策不是中性的。今年我认为可能的情况是名为中性,实质是放松。不仅是政策,而且实际也会发生变化。围绕这些话题,我想谈一下我的看法。我们每年去定一个今年的展望。我觉得现在的市场这么悲观的情绪,还是我并不悲观,我最后的基调和王教授非常的接近,还是可以避免的还是可以软着陆的。那么多悲观预测,我这几年看下来,大家年初做的预测,几乎都是错的。去年的时候,大家认为欧洲危机不会出现,美国会复苏。去年上半年我就在说,接下来是第二波欧债危机,结果到了7、8月份,欧债危机爆发了。所以我想,对今年一些很重要的问题,我想今天有这样的机会和大家探讨一下,我们担心什么样的问题,就是在软着陆、硬着陆上。现在有一些问题是不用担心的反而去担心,有一些是要考虑的,反而没有去考虑。

  这是我的一些感想,我07年从国际货币组织到中金公司,08年我发现一个很奇怪的现象:国内对海外的判断。比如说当时认为美国要完蛋了。我记得08年的时候,大家说美元已经走到头了。美元兑欧元1:6的时候,很多人说要把中国的外汇储备换为欧元。我当时在中金跟员工说,警惕美元反转。在现在的货币体系当中,美元肯定不会玩完,因为他是国际储蓄货币。人民币国际化是非常重要的,结构性改革,我认为很重要的一个突破口。在今后十年,从金融方面来看,我觉得应该以人民币国际化为契机,推动基本项下逐渐有序的开放。人民币离岸市场的建立,汇率的灵活浮动,制度的建立等等的问题。如果朝这个方向走,中长期有很多值得乐观的东西。

  时间的关系,我想很快的把刚刚的一些观点回顾一下。2011年是欧债危机,去年年初的时候,基本上没有人提出这样的观点,欧债危机是会愈演愈烈的,美国当时的繁荣是不可持续的。中国去年的货币是非常紧的,广义货币只有12.7%,社会融资重量一个季度也跌了很多,而且这也是为什么货币政策会放松。现在经济放缓了,有没有必要维持这么高的存款准备金,我觉得也没有必要。还有一个问题很有意思。去年我也提出这个观点。我提出房价有六大重压。我觉得在六大重压之下,我的这个在当时基本上是不被认同的。当时我很吃惊,大家都认为中国的房价会永远涨下去的,我一听这个观点我就很担心,美国06、07年也是这样的看法。最后不断的加码,政府的政策是把房价的打压作为一个很重要的目标。所以房价不跌,调控不停。现在正好处于一个关键点,如果说现在正在看到一个房价下降趋势的形成,那么只有到即使放松也不会反弹的情况下才会放松。今年房地产市场如何调控,其实可能是决定中国经济能不能软着陆的一个很重要的观点。因为房地产已经成为了中国经济增长的支柱,也是各方对消费投资的拉动。09、10年政策的目标是适度放松,最后我们看到不是适度放松而是快速放松。  结构调整是我刚刚提到的,人民币国际化这一块其实做的很快,值得欣慰的是很多改革都在推进,汇率的灵活性也在进行。我觉得现在正好是汇率走向浮动的时候,因为海外看好中国的思潮进来,现在在香港离岸市场上,人民币升值的压力已经消失了。这个时候是最好推进汇率浮动的机制。如果看2012年的展望,我觉得还是从海外的形势来看。这是美国的情况:基本上美国现在从08年开始大衰退之后,以后三四年还是很低迷的增长。美国最大的问题,是缺乏一个经济模式,供给、生产方面很难看到一个新的增长点,最好的例子就是美国的苹果公司,这么好的产品,基本上都是在中国生产的。你想想看他有什么样的产品可以带动他的就业。在美国最明显的一个现象就是两极分化。现在1%的人收入在上升,大部分的美国人收入都在下降。这个问题很难改变,这就是占领华尔街运动的背景。现在两党越来越走向极端,一个是民粹主义,一个是极端保守主义。这反映在上一次美国要增加国债上限的争议上。我们可以从中看到一个情况。当然美国从长远来说还是有很强的增长潜力。有一点,他的人口增长率是1%,而我们中国只有0.5%,他的人口结构是很好的。包括创新、制度稳定等等的优势,当然我们也要看到美国所面临的问题。这是美国的失业率是居高不下的经过这么大的金融危机,到09年美国的国际收支失衡情况得到改善,这两年又在恶化了,所以他又走回了老路,就是靠消费、借贷去刺激经济。欧债的情况,我们看一下西班牙,我去年为什么提出欧洲会出现问题,因为欧洲的核心问题没有解决,他们是货币同盟,但没有财政同盟。希腊出现问题。按理说希腊这样一个国家,非常的小,他的债务对欧债其他债务来说也不是很大。但是要把货币同盟作为一个国家,问题就来了。因为他们没有在统一的财政当局,出了问题谁都不愿意承担。德国的情况是最好的,但他最后可能要负担的最多。确实,很多的风险不在经济,而是在其他的方面。这个也可以用在欧洲。这里有一个争论,我最近看了鲁宾尼的论断,他说欧债如果不解决根本问题,就完蛋了。所谓的根本问题就是财政,要把财政同盟做到,第一步是要削减开支,其实欧洲就是这样做的。在经济衰退的情况下,各个国家都在大幅度削减开支,欧洲央行也不敢做量化宽松。08、09年对美国来说很悲观,人民美元一搞量化宽松马上美元超发,全球美元大幅度贬值,而实际上实施了三年来看,美元的汇率还在升值,通胀也没有那么厉害。最终担心的是流动性陷阱的问题。所以很多事情最后的结果和想象的还是非常不一样的。我们看到这是中国的贸易顺差。我们的国际收支失衡也有了一定的缓解。但是我们现在要靠过去的出口拉动型的模式,现在也不能持续了。你必须要靠内需,这就是为什么我们的政策,要转型转结构,在国内就是从制造业到服务业,这逼着我们向前走。一个是海外动荡的危机,对出口商来说,确实很难,他必须要转型。第二个是中国自己的刘易斯观点也会到来了。所以工资上涨这也是为什么我认为去年通胀是不能受控,这是一个工资推动性的通胀。我们看到农民工的收入在改善,而现在最难的是大学生,我看了最近的数据,工作的工资其实这两年没有大的改变,而农民工的工资每年以20%、30%的快速上涨。而且大家学生刚刚毕业第一年就业率只有85%,这是一个非常重要的信号。过去担心的是农民工的问题,现在这个问题解决了,但是现在有知识的人反而没有工作机会了。因为过去以制造业低端为主,而现在要转向高附加值的服务业为主,这也是调整的非常重要的一个基点。我认为中国是可以防止硬着陆的,但是条件是政策要放松,政策不放松还是很难的。现在可以看到企业的利润在下降,沿海地区出口导向型企业面临的压力是五重大山,不仅是汇率。央行做过一个调查,现在他们最大的问题是劳动力成本上升,第二是原材料成本上升,第三是银行信贷过紧,第四才是人民币对美元升值。这些因素是无法改变的,公司上涨是刘易斯拐点到来的一个必然的结果。

  房地产投资在中国经济当中也是非常关键的。出口我们相信接下来肯定是往下走的。通胀肯定也会下降,但是要做09年那样的刺激是没有必要的,而且也不应该。今年全年CPI为4%左右,但是要下来也很难,因此今后我们看到通胀可能过去十年要高,4%左右会是我们的目标。所以我觉得还是要回归中性,但是要承认他是偏紧的。我觉得没有必要去减利率。存款利率现在还是负利率。这也是房地产泡沫的根源,但是你只要把准备金率下调,贷款利率自然就会下来。现在银行基准利率是6.5水平,但是实际上企业拿到的实际贷款利率都在7%-8%,甚至是10%,民间达到了20%,你把准备金下调,自然就是在调实际的利率。

  从政策的判断我们可以看到,这是新增贷款的结构。从去年的情况来看,情况是过严的。从各种指标来看,去年的货币政策并不是中性而是偏紧的货币政策。所以我认为,接下来看,今年可能上半年至少要有5-6次大幅下调准备金的可能性,这是一个非常重要的举措,这才会回归中性。配合扩张性的财政政策,就是增加转移支付,增加低收入人的税负,这样的手段是促进内需的发展。

  最后我想提一提人民币国际化。人民币国际化,我认为其实最根本的核心是中国使人民币成为一个可兑换货币。我觉得接下来成为一个储备货币会是一个自然的过程。因为三个条件中国越来越具备。第一个是中国经济体量非常大,出口贸易是世界第一大篮球。财政政策比较稳定,通胀平均20年只有2%-3%。我们看到韩国、马来西亚都把人民币作为储备货币了。如果说你把货币作为一个硬通货,这个很多的发展中国家都做到了。我们是一个回归正常的举措。我觉得这方面可以做的更快一些。但是如果要成为可兑换货币有一个环节是密不可分的。一个是市场准入,一般是流通贸易如果说你到了固定汇率,还是跟着美元是非常危险的。最后是利率市场化,这样慢慢的一步一步推进,到2015年我们可能做到基本可兑换。央行认为,人民币可兑换就是人民币在离岸市场跨境可以使用就可以了。我觉得这样去理解的话,一些批评就很有道理了。现在境外流通使用是建立在人民币有升值预期的情况下,但是如果说整体考虑其他因素,这都是有机的一体。

  最后希望政府政策可以做到这样的调整,而且今年是一个政治上非常重要的一年。在这样比较重要的周期,相信政府会非常的敏感。这就是我为什么认为货币政策尽管现在说是中性,他还会放松,只有这样才会达到一种软着陆的目标。

  主持人:感谢沈博士。问题也很直接,现在国内什么都在涨,只有股票不涨。有人说中国的股市已经不再是经济的晴雨表,和经济发展没有太大的关系。所以对中国的股市,2012年会怎么样,有什么样的判断?

  沈建光:这其实是一个非常好的问题。我自己做过这个研究,我发现是很奇怪的,股市是经济的晴雨表,但是我们的经济过去两年比全球经济走的都要好,但是我们的股市表现世界最差。现在我们的中国股市更多受到流动性影响,而不是盈利的影响。中国股市和M1、M2的相关性很高。还有海外的影响越来越大。过去是没有影响的,现在是连通性越来越大。还有一个是制度性安排,为什么现在很多基金经理很悲观,一方面我们在这么不好的情况下,股票还在发行,而且发了还可以卖掉。这在国外是难以想象的。现在我们只要新发股票基本上都可以卖掉。这里有很多制度性的安排,这个里面是有改革红利的。国外基金经理自己赚的钱,是必须要买自己投的股票的。而国内则是根本不允许。我想你只有让他自己的钱投到里面,他在管理的时候才会更加尽心。

  主持人:你这三个关系讲完了之后,我们还是不知道如何操作,你能不能具体一些。

  沈建光:相对来说我是比较乐观的。这是建立在我相信政府的基础上的。今年虽然讲了稳健,但是最核心的一个词,中央经济工作会议表达的就是稳增长。为了稳定增长,他会放松,一放松股市就有机会。

  主持人:12月31日股市的点位你知道吗?是2199.42。新制就是你,1就是要。就是你要救救,是啊。我想问的是,你觉得现在什么时候入市比较好。

  沈建光:我自己可能想做的事情,我觉得就是在准备金再调两次以后。可能在一季度左右,我觉得可能就是一个很好的入市机会。

  主持人:以上的观点只代表沈博士的观点。第二个问题,你刚刚谈到汇率,而且你对汇率的改革很有信心,我们很多朋友搞理财,把汇率作为一个理财项目是不是明智的选择。

  沈建光:当然是非常明智的。实际上国际化的资产配备,第一个重要的配备是国别。就是你认为哪一个地区的经济增长最有潜力,它的货币升值可能性最高,这是最重要的。或者你到每一个国家去看他的情况。

  主持人:你的意思是说要国别配备,这很重要,还有什么建议?

  沈建光:如果谈到汇率,我觉得今年美元还会做第三次量化宽松,这个其实美元可能大副走强可能性比较小。很多人现在买美元其实这方面的风险还是要当心。

  主持人:非常感谢沈博士。沈博士他的PPT中的内容非常的丰富,有大量的数据和分析的材料。但是他给我们表述的过程当中,言简意赅,他要注意2012年的内外的四种因素。第一种是美国的经济失衡,不要乐观的估计短期内会走出这样一个状态。因此美国的经济会不会有所谓的强劲复苏,沈博士表示怀疑。第二个方面是欧债的危机,如果说欧债危机一个是货币本身的问题,一个是财政本身的问题,二者之间没有办法进行同构性的解决方案的话,这个也无法短期内解决。就像沈博士讲的,今天看中国的经济,已经无法跟国际经济形势割裂开了。国内也有两个非常重要的因素。第一个因素是不可能再是出口导向型的经济成长模式。更重要的是要看内需。这就和王博士有一个对话,就是内需靠什么来刺激。第二个中国已经到了刘易斯拐点,随着公司劳动力成本的上升等等,所引发出来的比如说生产资料成本的上升,包括信贷的收紧等等。这些问题可能也是制约中国经济发展的一些因素。所以内外两个方面四种因素我们都必须考虑中国经济发展的突破口在那里。当然他给的方案或者是政策建议非常简单,做起来确实很难。比如说我们从过紧能不能走向中性,这就是货币宽松的信号,而且他有一个自身的估计,2012年银行准备金有可能多次的下调。在两次下调之后,在资本市场可能有一定的机会。汇率能不能带来理财的机会,他的观点也是很简单,就是国别如何配置。掌声再次送给沈博士。

  接下来我们请到几位重量级的嘉宾,他们不是分析师,也不是政策的研究单位,他们有的是在高校,具体从事某一个特定的领域的教学,他们有的是在媒体,实时的观测国际经济形势的变化,他们有的是在具体的产业,是前面的两位发言人都提到的产业,有的不具体从事某一个产业,但是他投资诸多的产业,所以你讲什么产业他都有办法来回答你。他们是复旦大学管理学院财务金融系教授孔爱国先生;英国金融时报副主编张力奋先生;上海城开集团总裁倪建达先生;均瑶集团总裁副董事长王均豪先生。我们休息之后再回来。

主持人:我们复旦大学管理学院2012蓝墨水新年论坛第二个环节对话2012经济热点深度探讨的环节马上就开始了。首先我们有请重量级的嘉宾,他们分别是:复旦大学管理学院财务金融系教授孔爱国先生;英国金融时报副主编、FT中文网总编辑、复旦大学客座教授张力奋先生;上海(城开)集团总裁倪建达先生;均瑶集团总裁、副董事长王均豪先生。请各位嘉宾就坐。

  主持人:我们首先对前边两位朋友的观点给一个回应。请问孔老师,前面王小鲁博士谈到的是经济结构合理的问题,当然他也给出一个警示,恐怕明年不会太宽松,避免通货膨胀或者避免由于宽松之后产生的产能过剩,特别是收入结构不平衡的情况下所造成的产能过剩的问题。而沈建光博士觉得,不管怎么样还要宽松,您的判断是什么?

  孔爱国:每个人都有自己的取向。王小鲁老师是来自中国改革基金会国民经济研究所的,所以他的观点比较控制。所以他说要结构调整,但是这缺少了一个主语,谁来调?找不到人。沈建光博士是来自于瑞穗证券,他追求短期利益的,所以他认为短期应该把货币利益放松。因为公司如果赚不到钱的话,他日子也很难过,所以每个人都有自己的利益取向。我的利益取向刚刚院长讲过了,无论怎么动,你们都要来念书,所以我是稳坐钓鱼台。

  那么谁来调结构,这两位老师讲了之后,如果说我的MBA学生上去讲的话,只是合格,要达到优秀不太可能。为什么?谁来调整?两位忽视一个观点,市场经济的观点,要回归市场本来的面目。为什么结构调不了,就是我们现在不搞市场经济。嘴巴在讲市场经济,实际上不是市场经济。也就是说如果政府不去统一造高铁,大家就不会一下子都去坐高铁,大家可以去坐绿皮车,可以去坐动车。你一下子都去搞高铁了,那不是出问题了吗?谁愿意坐什么车是市场规律规定的。所以要回归市场原来的面目,所以我们说这是经济的背后不是经济本身可以解决的,是政治,所以第一个观点是非常重要的。如果你自己不做市场,老要让人家承认你市场经济,这是不对的。沈先生讲的货币政策,我都不太赞成结论是什么,说明年到底是紧还是松,中国货币政策的历史有一个最大的特点是一放就乱,一收就死。你放了就乱,收了就死,在乱和死之间你选择什么呢?坦率来说我都不喜欢,因为中国金融市场微观基础的重构,才是真正改革的出发点。什么意思?比如说银行体系要市场化,现在四大垄断了所有资金来源的话,无法实现货币政策调节经济的两条通道。你只能靠总量做,利率杠杆失灵,总量的东西调来调去就是调到国有企业和政府项目里了,调了之后离市场越来越远了。这两天在开金融会议,刚刚蒋老师逼着沈博士问什么时候入市比较好?他被逼的很难受的。我觉得什么时候回归到市场的时候,就是入市最好的时候。

  主持人:他基本上有两个论调,第一个是还原论,第二个是微调论。主要是重构,要调整金融的体制。其中一个非常重要的红线就是一切以市场为依归。

  孔爱国:经济决定政治,现在的经济决定了现在的政治。

  主持人:张先生,他们一个在学界,一个在具体的行业分析,或者说政策的咨询部门。您是在传媒的。您对已经形成的三方观点判断是什么?

  张力奋:我是复旦大学的校友。所以先说一句话和宏观微观没有关系的话,我在复旦呆了八年,所以非常感谢陆院长和复旦大学管理学院的邀请。刚刚说到复旦是崇尚市场的。我觉得复旦从某种意义来讲是更崇尚自由的。其实我看到院长80年代就忙于做沙龙,忙于勤工助学,20年前他已经在为做院长做准备了。所以我想当年住的6号楼有三个系,历史、新闻和管理系,所以今天我可以回到管理学院的活动,我也是20多年前的情节又回来了。

  我接着孔教授刚刚所讲的。第一就是现在大家都说经济转型,缺了一个主语到底谁来转。还有一个问题是能不能转的过来。我自己觉得从中国目前的政治体制,市场体制,我认为很难转过来。所以从这个意义上来讲,我认为一方面我们都有这样的意愿,但是实际的状况是,我认为中国这样的一个转型,非常难。主要是讲两点。08年以后,我认为整个全球竞争体系几乎崩溃。其实是给了中国的决策者一个放缓市场化的一个非常好的借口。我觉得这种借口是可以理解的。但是他实际的一个状况,其实是加速了行政、政治对整个市场化过程的一个非常大的干预。无论是房地产市场,还是其他市场,其实我认为跟80年代和90年代相比,中国作为宏观经济的整体市场化程度不是加快了,而是大大的削弱了,这一点我想应该我们从日常生活当中都可以看到;第二点,因为以美国为主体的这样一个市场资本主义,其实在过去的两三年当中,是处于一个低谷。我认为其实也使中国政府对全球经济,包括对全球中国经济市场化,是失去了一个原先他们认为比较可靠的参照点。所以在这样的情况下,我认为我们现在所看到的整个行政,包括08年以后,当时中国政府非常快出台的4万亿,从目前的情况来看,这4万亿的政策是在一个非常仓促的情况下做出的,其实是对过去几年我们已经看到的整个中国宏观经济无论是流动性过多的问题,还是整个一个市场造成的干扰的话,现在我们已经可以非常清楚的看到这一点。所以我想说的一点是说,现在目前市场化的运作和程度,不是放宽了。而是加紧了。再加上在目前这样一个政治的架构下,我很同意陆雄文院长讲的,现在中国经济的问题不是经济的问题,而是我认为在过去30年,改革的红利已经用尽,决策者都希望能够汲取改革的红利,希望把问题留到下一届政府,所以我自己的感觉在2012年换届之年,在大的宏观问题上不会有太大的作为也是可以理解的。

  主持人:谢谢,宏观的经济形势,具体还是要落实在经济一线的工作的朋友们的身上。我们今天有两位来自一线。这两位从事的行业都和媒体曝光度很高的行业有密切的关系。一个是做房地产,一个是曾经搞过牛奶。牛奶先放在一边,先说房地产,请问倪建达先生,刚刚两位讲宏观经济的形势,都有一个观点基本上差不多,或者说王小鲁博士观点比较明确,就是要把房地产纳入价格下降通道之后宽松政策才有可能出来,言外之意就是我们都要靠你,你不下来,就没有办法调整。你怎么看?

  倪建达:好的时候大家问房价会不会涨,你说涨,大家几乎不相信,都觉得你是行业当中的人,所以有利益驱动。所以很多人说,这是发展商,尤其是黑心发展商说的,我们不相信,我们坚持不买房。后来几年下来之后,我都觉得快涨不动了,他说现在肯定涨,我后悔啊,我没有进去。结果他进去了。

  刚刚来复旦的时候,有一个保安不让我进来。我想进去,他不让你进,这就是限购。你说有这个市场,他不让做,你又有什么办法,我没有办法。在管院老师的指引下,从东门进了,还是进来了,这说明只要有需求就一定会达成目标。所以我看了一下,今天在座的各位朋友的年龄,相信大家都有过这样的经历。我以前在房管部门,大家对房管所的印象不太好,觉得是房老虎这个老虎很厉害。后来市政府抓便民措施,方式是凡是大楼有电梯的,把自动电梯关掉,搞一个电梯驾驶员,

电梯驾驶员基本上都是受教育程度不高的,结果服务没有上去,把电梯都开坏了,这就是我们的宏观调控。本来他可以自己有自己的运行方式,他挺好的,他非把自动的关掉。然后进去,我们还组织队伍检查,看看电梯驾驶员笑不笑,但是他到不了你想去的那个楼层,不笑不行,服务不对。但是你说我要上19楼,他说不行,我们电梯不停19楼。这张扬的是什么?就是政府的强权。我们苦恼着说我们是市场经济国家,我们当然是市场经济国家,但是这要看在什么地方说,在我们的论坛上,在政府的报告当中通篇都可以找到这样的词汇,但是我们一出去就找不到了,这很正常。所以刚刚蒋教授说,这个行业是不是被打趴下了,中国宏观经济调控就结束了。所以特别感谢中央政府对我们行业给予那么高度的重视,非常的惭愧。如果说他早说这个指标,我们配合一下早趴下了。问题是大家可以告诉我,我们改革开放30多年,你说享受到的,感受到的,哪一个行业最舒服?给你的知足感,幸福感特别强的行业是哪一个行业?我想第一个就是吃了。现在你想到什么地方吃都可以,服务也不错。但是后来有了地沟油,苏丹红之后,你就小心一些。为什么有那么多吃的地方,因为政府没有管,没有电梯驾驶员。凡是管的你能举出一个特别舒服的吗?让你们幸福感倍增的,有吗?有人说教育,如果说教育搞的特别好的话,我们院长就不会说你们一定要来读书,因为以前没有搞好,长大了自己意识增强了,觉得学的不够才会来到管院,所以管院生意好是因为基础教育没有搞好。所以我有一个观点,现在大家都觉得什么时候这个行业趴下,指标是什么样。我觉得调控政策的人从来没有想过这个指标。三年前,四年前说的我们要宏观调控房地产,调控的指标之一就是要搞70、90。我不知道在座各位有没有同行,70、90现在还有吗?没有了。因为70、90出来的时候就不知道怎么出来的,据说送过去不是70、90,后来说你看咱家多大?说我家就那么大,然后就出来了。所以从这个角度来说,从开始就没有这个标准,说把房价调整到合理价位,谁说合理?什么时间合理?你约定的前提条件我们搞金融的这里都是专家,国家还发不发钱,印钞厂加班不加班你能管吗?只要他们还在不停的印钞房价就还会涨,我的话在这里,你们不买是你们的事。

  主持人:讲完房子倪兄很激动,你激动我们也呆若木鸡的看着你,因为钱不够多。还有一位激动的朋友,咱们均豪在这里。我们说人和奶打交道,一生出来要喝奶,长大一点要断奶,断奶也不行还要转奶。这三个你这个企业都干了。首先是喝奶,第二是断奶,然后转奶。我很奇怪,当初三聚氰氨事件的时候,我就在网上搜,看均瑶的牛奶有没有问题,结果没有。后来我就想问一下,这是不是因为他自觉自愿的用好牛,产好奶,我不用三聚氰氨。发现不是的,到底是怎么回事,经济运行有很多突发性的事件,你是先觉先知吗?

  王均豪:这和企业战略有关。没有什么复杂的,你要考虑长远。在这个行业里面,我发现苗头不对。首先是悖论,牛奶卖的便宜,这个行业有问题。所以我们转移到乳品饮料,往高端去走。如果说我们08年还在做白奶,你说这个行业大家都这么卖,你不跟着卖你怎么办?所以我就做了一个转型。

  主持人:我问你一个数字,你以前做传统意义上的牛奶,营收是多少,后来你转移到乳制品。你用了品牌推广,增加附加值,它的营收多少?

  王均豪:从营业额角度下降了,但是毛利率提升了。因为我05年转向现代服务业,然后我的产品也转向现代服务业。因为我找不到现代服务业的标准,所以我自己给自己定了四条标准。我觉得是高素质人才,高质量服务,中高端定位,产生高效益的回报。

  孔爱国:中国人喜欢提炼概念,叫现代服务业,没有人在干过去的服务业吧。

  主持人:倪建达先生,你这个房地产是什么业?

  倪建达:我觉得把它分为现代,后现代,古代没有意义。我觉得是为了上市或者是为了包装好看一些而已,我就是农民,别人种庄稼,我们种楼房。我们也是靠天吃饭,政策不好了就是天不好了,过两天太阳一定会出来的。

  王均豪:在我的战略当中有一个高毛利的指标,任何一个行业都有阶梯性的,有高中低端产品。你自己要那一块,要高端这一块,所以我说高质量的服务的回报,高端的人才等等。而且违背了一些东西,市场规律不说,所以这不是我现代服务业要干的事。这还是理论指导实际,战略还是需要的。这个战略准确不准确不重要。

  主持人:关键是把基本内涵理解好。再问一个问题2011年资金紧张吗?

  王均豪:我不紧张。因为我前面说了,战略当中我们是做百年老店,我跟我的财务总监说,你必须要留20%的抵押物给我留着。我的思想当中有一个中庸的概念,什么事情都不要把他做满。为了做百年老店,我所有各个方面的风险控制意识要更强。比如说我融资可以融到1亿,我只融8000万,所以这一次金融危机来了之后,很多银行先收的是没有抵押的贷款,然后才收有抵押的,所以我为什么不紧张,我们吉祥航空准备上市,也在连续上市,我们集团在发债,这也证明没有什么问题。

  主持人:倪建达先生,讲到钱你这个行业很敏感,你现在缺钱吗?

  倪建达:我觉得我从来就没有过钱。做我们这个行业,第一永远缺钱。因为你这个行业做好了,就想做更多的项目,拿更多的地。做的不好,这个钱回不来。

  主持人:孔爱国教授,请你给我解释一个数字。年底银行吸储的规模是1.25万亿。就是12月份。怎么在那么短的时间里一下子1.25万亿?

  孔爱国:有钱人特别多,现在市场也不是很好。没有地方好投,只好放银行,不放银行放哪里呢?核心是08年之后搞坏了,银行把钱流到少部分人去了。穷人难受,没有钱。富人难受,有钱没有地方投。

  王均豪:我也有一个问题,我们60、70年代,幸福指数还是很高的,我们经过30年的发展,经济总量达到全球第二了,怎么幸福指数下降那么多。

  孔爱国:你看表面现象和钱没有关系,但是实际上是和你未来得钱有关系,你有没有信心在未来赚到钱,这是很重要的。

  主持人:这里面谈到的经济发展背后的深层次的问题,孔老师我不同意你的观点,未来的钱有关系,对现在的钱也有关系,叫相对剥夺。刚刚王均豪说为什么有钱不开心?大家知道,如果说管院不招MBA和EMBA,管院老师的工资和国政系老师工资基本上一样。自从他招了MBA之后,我们也招了MPA,虽然只有一个字母的差别,结果收入是天渊之别,他们在原来的基础上几十倍的增加,这是相对剥夺的问题。我也涨了,他也涨了,但是他的高,所以我还是不满意。我们回过头来听一下倪建达先生想讲什么?

  倪建达:刚刚说,为什么幸福指数那么低,我觉得现在关键的问题不是有钱,没钱。关键问题是大家都觉得不公平,我们制定政策的时候有没有考虑到公平的问题。现在大家在座的是在创业的,可能已经做了白领和管理人员,也有人做职业经理人,有人做老板。你们现在可以把钱放在哪里?现在唯一的方法就是移民,放到外国去。你放在股市里,早上姚明进去,晚上潘长江出来。

  王均豪:放在国外也不幸福。中国目前在世界上的地位比以前高很多。但是现在有一些移民过去的人,他也很难受。虽然说有钱,但是语言不通,在中国可以做人上人,在那里做人下人。

  倪建达:你在中国做到了人上人吗?

  王均豪:至少我感觉很幸福。

  主持人:做人的问题我们先停到这里。做房地产的人的确不是人上人的感受,这一点我是知道的。回到具体产业的问题。王均豪,大家都讲创新发展,转型驱动。对你这样的一个投资型的企业,讲了那么多年的转型,我想问你,你作为一个企业家怎么理解国家的导向?

  王均豪:首先我们现在出口这一块完全没有自有品牌,如果说中国未来要可持续发展,必须要有好的企业家出现,打造出更多的品牌,在国外不仅是赚加工费,这个转型是对的。包括企业自身,也要不断的转型,虽然我是一个多元化的公司,但是我下面每一个板块都做了专业化。所以我也不断的做转型。比如说往食品去转,航空我们等了16年,最后我觉得所有的东西,改革也是循序渐进的。我们等了16年之后,最后我们还是进去了。还有商业百货,600327也发展的还不错。我觉得转型是必须的,有的时候你在一个行业当中,你必须要跳出红海到蓝海。从中国未来发展的角度也必须要做一些转型。

  主持人:你的行业还是相对比较冀中的,比如说食品、消费行业。

  王均豪:我基本上是服务业,衣食住行没有跑开这个。

  主持人:孔老师,这个转型,我们均瑶集团长期以来锁定服务行业来做,对很多企业家听到转型都很痛苦,你有什么看法?

  孔爱国:其实转型是大家上了政府的当,这是政府无能的表现,转型是一个自然的过程,我们理解为通过外部的外力来推着他转,即使他是一个自然的,比如说王总要做航空,很简单,你可以有很好的飞机,有很好的航线就是在原来基础上转型了。为什么这么做?因为以前做的东西利润太薄,所以我要这样转。温州人80年代做的鞋都是两周鞋,但是随着市场化的程度提高,大家要竞争,你要参加市场竞争,一定要把质量弄好。所以这是一个自然的过程。经济出了问题,政府为了逃避自己的责任说要转型,这是说梦话。怎么转呢?在货币政策收缩,在经济衰退的时候,怎么转呢?拿手转?

  主持人:倪建达先生,现在房地产不好,在这样的情况下,你有考虑到要转吗?

  倪建达:这是一个伪命题,站在政府的角度可以研究整个国家产业布局的问题。但是站在一个企业角度来说,他是没有机会转的。政府老是说要转型,要提升,刚刚王均豪也讲了,他从战略战略发展角度退出白乳业。我揭露一下,其实是武汉的奶被投毒了,他感觉压力太大。

  王均豪:跟这个没有关系,投毒的事,半个月就破案了。我想自己把幸福的定义定的低一些,幸福指数可能会高一些。所以我开玩笑说,我这就是一种幸福;第二有一定的精神和财富的自由,这是第二个层次;第三个层次是你的所作所为得到社会的认同;第四个层次是你为他人无目的的付出,这是第四层次的幸福;第五种幸福是哥不作江湖,江湖还有哥的传说。

  孔爱国:现在王先生的幸福指数高,因为倪先生受到幸福高。这是因为无能政府帮助的,因为倪建达受到了打压,他对比出来的。我想未来他再起来的时候,可能就是三十年河东,三十年河西了。

  倪建达:其实我是给政府打工的,所以我一直幸福指数很高。中国最大的老板是政府,我是政府的打工仔,虽然不是老板,但是和老板走的比较近,所以幸福指数一直很高。王均豪已经到了最高阶段,他居然还知道那么多人有那么多不幸福的事,你到了第四种层次,你应该让不幸福的人幸福,你说你找不到方向,你只要把钱给我们一定会幸福。

  主持人:转还是不转。

  倪建达:我觉得转是害人。对一个企业来说,你哪一天转几乎差不多,但是也有死了之后活过来的,他是意外而不是正常。那有一个人被调控的差不多了,已经奄奄一息了,你说我给你加油、鼓励,你继续起来和泰森去打。

  主持人:张先生他们对转型有自己的理解。

  张力奋:我觉得我们都生活在中国,中国是说什么东西缺什么东西。我觉得说转型说多了就是认为转型非常艰难,我认为创新这个词已经是被忽悠了,或者说我们都无时无刻不在受创新的忽悠。刚刚大家都说自己做服务业,其实无论是MBA还是MPA,包括我在的金融时报都是服务业,但是我们忽略了一个很重要的问题,其实中国最重要的服务业是政府。现在中国的政府职能,我认为缺乏他现代意义上的服务概念。在过去的5-10年,中央的税收在成倍的增加,这个在我想全球的财政史上也是非常少见的,老百姓成为公民,成为纳税人之后,我认为政府、市场、公民、纳税人它的界限和义务要重新的定义。所以从这个意义上来讲,我认为中国最重要的服务业是政府。而现在目前缺乏一个基本意义上的根本的服务业,在这样的情况下,我说谈何创新?这是我想讲的第一个观点。

  第二个观点。我可能因为在国际媒体工作,可能不能像倪先生和王先生那样谈到非常细致的幸福指数。我觉得现在中国人相对的幸福指数其实是在下滑的。虽然说从中国整个经济体成为了世界第二,但是我认为现在中国目前面临的一种经济上的民粹主义会有碍中国发展。最近一年半中,中国的领导人也好,官员也好,似乎有这样的看法,认为以美国为主导的市场资本主义已经到了寿终正寝的时候,认为中国的模式,将成为世界的主流,至少很多官员和很多决策者有这样的想法。我认为这恰恰是可能中国转型所面临的一个非常大的困境。所以我想美国现在面临很大的问题,美国的经济在衰退,美国的影响力在衰退,但是我们必须要考虑到,美国现在还是世界上最大的经济体,美国目前总体经济规模还是超过中国一倍以上,美国目前人均收入,还是远远高于所有金砖四国加起来的总和,美国还是世界上相对来说最开放的经济体,美国还有着最好的教育系统。我们在谈创新之前,我们还是应该回到一个最基本的考量,什么考量呢?中国总是觉得他独特的经验会使他能够走出一条不同的路来,我觉得目前最大的创新应该是回到最基本的价值原点,在整个全球经济体面临最大的困难的情况下,市场自由主义还是最佳的资源配置途径,市场资本主义还是中国向前走的必经之路。

  孔爱国:张先生说的非常正确。其实中国人被数据害死了,为什么呢?我们整天在追赶,我们就是在追英赶美,我们的目的是要超过他。错了,我们要欣赏美国配置资源的手段和方法,他的经济总量这么大,我们要赶超,政府领导人一听再搞4万亿不就很快了吗?我觉得更重要的是美国配置资源的手段和方式更重要。这个东西是我们涉及到的,不是经济本身可以解决的问题,但是要把重点转移到这个地方来。

  主持人:我问问题是有层次的,第三个问题是消费,无论是企业家也好,还是学界,我不能说所有人的意见,大部分人觉得出口不行了。投资也不能像过去那样了,现在把关注点放在了消费上,消费上能不能起来,包括刚刚各位也谈到消费很重要,那么这个消费怎么起来?

  孔爱国:这就是刚刚说的,其实中国的消费大不大,其实是很大的,因为政府消费特别大。你不能说政府消费不算消费吧。政府消费比如说茅台酒的价格,就是政府消费托起来的。所以股市跌,茅台酒不下跌。中国人老百姓的消费并没有起来,为什么没有?看起来好象是工资不够,看起来好象是税收不够,而是社会保障不够。我们每个人你想想看,如果说我退休了,政府答应养我,我生病了可以看病,我小孩子读书政府可以帮他交钱,我还存钱干吗?我有毛病?我把钱存在那里,我死又不能带走。为什么每个人在拼命存钱,就是因为未来不可控,不确定,因为政府不负责,他把保障撇开了,收了那么多税,还要说你自己的事情还要自己管。

  张力奋:我觉得现在如果中国的政府消费再要减下来的话,实际的情况是中国的消费更低。我不是鼓励政府消费,我想讲的是其实我们现在30年以前,我们觉得可能人民日报会告诉我们很多有关中国发展的问题。现在中国我们想摆脱对出口的依赖度,但是目前看情况还是很难摆脱,我们现在希望能够摆脱制造加工业,但是现在看起来还是一个幻想。所以我自己的感觉是在今后的5-10年当中,我们在任何的官方文件当中,我们会反复的强调转型,反复强调我们要有产业的创新。但是我们可能目前的状况,我们还会继续在我们所处的地方。我自己最近一年多,我跑了一些中国的高科技开发区,你自己的看一下中国的有一些二三线城市,包括一线城市的高科技开发区,其实你发现在一个高科技的招牌底下。塞了非常多早就应该淘汰的产业,和早就应该减少的产能。但是在中国这样一个制度下,只要目前中央政府对地方官员的考核提拔的机制不改变,中国还将继续浪费非常多的资源,牺牲非常多的效率。

  第二,我觉得我们现在在提高消费问题上,我认为现在很难在根本上提高中国老百姓的消费渠道。我想举一个例子,09年和10年,你们如果看一下中国的菜市场的话,我自己去看过,我发现有一些菜场里面,你买蔬菜的话,你甚至可以买几两了。这说明什么问题?潜在的通胀和实际的通胀,其实已经对老百姓的基本民生造成了非常大的阻碍。如果说在这样的情况下,我们何谈提高消费。以后有相当的人群实际生活水平在下降。我认为我同意刚刚孔老师所说的情况,这是作为和不作为的问题。1946年的时候,世界上最早的一个福利国家,或者说医疗上的福利国是英国,这是在1945年在二战结束之后的第二年。丘吉尔败选,工党政府上台,这是英国经济最凋敝的一个年代。但是当时之所以产生了世界上第一个全民医疗保险,我认为中国已经具备了一个产生社会基本保障的时候,不同的在于是想不想做。

  主持人:倪建达先生,您认为消费怎么激活?

  倪建达:现在是想拉动的时候就拉动,拉的太动之后就打压。刚刚谈中国经济着陆是硬的还是软的,而前两年谈的是中国经济如何起飞。当然我们的飞机不是可以天天在上面飞,上去了还要下来,但是我们没有目的地,现在是想下来就下来,这是一个问题。航空公司是点对点的,有准备的,而我们是没有准备的。政府让你拿地的时候,他拼命的鼓励你,你开始消费的时候他就开始涨价。预期很重要,如果说你对未来很有预期,小伙子也可以追英国的公主。但是如果你没有预期,现在大家闺秀也会变成剩女,因为你对未来没有信心,没有预期。所以我觉得现在的问题,拉动消费也好拉动经济也好,关键是要有一个稳定的政策。这个稳定的政策还不是变来变去的,你跟着他走你就被套进去了,不跟他走又怕被排除在圈子之外。你转型,刚刚转完优惠政策就没了,你不转他说你的行业是落后的,政府不欢迎你。

  王均豪:从企业的角度来说,我觉得要去开发消费者自己都不需要的服务项目。就像吉祥航空,我们的机队只有两年,但是很多消费者都知道我们的舒适度更好,安全度更高。从政府的角度,应该说我们全国人民都要思考一个问题。我们中国目前只是一个三角形社会,当然西方已经经过了一两百年的发展到了菱形社会,我们怎么样把蛋糕做大,这是大家共同面对的问题,只有蛋糕大了才有钱消费,同时还有一个是蛋糕做大之后分好蛋糕,就是必须先要建立健全社保制度。把社保解决掉?,大家就会有钱消费。从自身的角度,对钱也要有一个理解,生不带来,死不带去。只要自己有一些财务自由的时候,祖国大好河山也要去看看,还是自己对钱要有一个认识。还有一个,我们现在真的需要,国家这么大,这30年的发展是有目共睹的,确实有很多的问题,但是我们大家应该共同探讨,这些问题有什么好的建议,而不是仅仅提问题,而是给出一个问题要给出两个建议。

  孔爱国:提到社会保障的时候,有人说是欧洲保障太好了所谓衰退了。但是我们的保障真的没有办法和欧洲比。第二是我们不是不肯消费,而是消费不起,老百姓养的猪不是很贵,但是到了菜场里就很贵了,这是什么原因。中国不仅是政府不好,很多的利益集团也比较糟糕。比如说交通,比如说高速公路收费,他把农民打回农村,让你认不出来,认出来就打回去。市场经济应该是成本很低,但是现在很高,所以市场被分割了,我们消费不起了。

  张力奋:王均豪所说的,无论是制造业还是服务业都要做市场上要的东西。其实这一点要求看上去不高,但是中国相当一部分的产业,没有在做最基本的东西,比如说奶粉,奶粉不能吃了。太多的服务业,无论是中国的教育,还是中国的奶粉,还是我们日常生活当中的很多东西,还是要回到一个原点。所以我有一个说法,现在大家都关注专业主义,你说我到小吃店当中吃好吃的小馄饨,肉是新鲜的,馄饨是好吃的,就是基本的专业主义。就是每个人去做他应该做的事情。我最近去北京给EMBA上课,50个学生当中原来大部分是做制造业的,现在只有两个在做了,因为他们觉得只有在金融和投资界可以短时间内获得最大的利润和暴利。如果中国的情况是这样的化,中国的产业提升是不可能的,因为他起不到他应起的服务的功能。

  孔爱国:我们的MBA也好,EMBA也好,我们是提倡实务资本和金融资本有机结合。

  主持人:接下来是我们的提问环节,首先是对王均豪先生的问题。这个问题刚刚王均豪也谈到了。比如说食品安全,你刚刚说提出一个问题能不能给出两个建议。为什么食品问题天天喊,但是还是有这样那样的问题?你有没有什么好的建议?

  王均豪:这好象不是我应该管的事。我觉得从企业家的角度,应该说要让企业家真正的搞明白赚钱的意义到底是什么?所以90年代初,西方管理学说,企业要追求利益最大化,我的感觉是不对的。应该是让社会、员工、股东平衡他们的利益。所以我为什么那天在悟这三个词,买卖、经商和生意。“买卖”是一锤子,“经商”是无商不奸,“生意”是生活的意义和生命的意义。企业家要了解赚钱到底干什么。如果说真正对物质的追求,打一个比方,比如说上海人说是8万,如果说我自己有能力达到10-15万的收入,我会很安心。实际上也够了,钱太多了也没用。我们经常一天吃饭赶两个场子,吃来吃去,怕胖很多东西也不敢吃,就是大家对物质的理解。

  主持人:问张力奋先生的问题。这个问题提的很哲学,也很政治。这个问题是您在做FT的中文版的时候,在FT的英文版在讲中国故事的时候,有没有一些技术上的考虑?

  张力奋:有技术上的考虑是因为有技术故障,因为在中国会碰到很多的技术故障,所以我们要想一个办法如何去解除这些技术故障。以FT这样的报纸到中国来说,我们的用意很简单,因为我们在自己的价值判断上,我们认为FT是一份相信全球化和自由贸易的报纸。因为我们相信自由贸易和全球化有利于国与国之间,不同的经济体和不同政治制度当中,可以搭建起桥梁,可以帮助我们摆脱很多意识形态带来的歧见和冲突。所以我们在改革开放30年来办这样的报纸和网站,我们当时的想法是合乎中国的国情的。

  主持人:倪建达先生,给你的问题是今年房价什么时候出现拐点?

  倪建达:今年房价什么时候出现拐点我不知道,反正我们公司的房子是不会跌价的,从来没有拐点。

  主持人:第二个问题,你告诉我们你们公司的房价不跌,我们消费者坚决不买怎么办?

  倪建达:我觉得一定会有人买的,买我们公司房子的人比不买我们房子的人幸福感多多了。

  主持人:当前股市冰冷,房市冻结,投资在发抖,出口也转凉,内需迟迟不见温暖,你的办法是什么?

  倪建达:其实不是我的办法,碰到这样的情况,政府一定会微调的。2012年不会太好,因为这一届政府是看守政府,明年新政府要上台了,所以看守政府会不会从根本上改变这种现状呢?可能性不大,因为这要冒险的。所以现在只会修修补补,所以现在开始所有的政策都是修修补补的政策,这是不用怀疑的。我觉得现金为王阶段还是很好的。你慢慢等一个机会,等一个政策出来,就去判断是不是有利于市场,如果说有利于市场,你就下手。如果说不是有利于市场的,你可以进去之后赚到钱马上出来。

  主持人:问一下王均豪,在这样的经济形势下,对高科技行业的初创者来说,有什么建议?比如说IT和物联网。

  王均豪:把自己的愿景和目标定好,最后在实践中如何把实际工作和目标可以完全的对接,我觉得这是创业者的一个幸福。

  主持人:现在均瑶集团对IT和物联网行业有涉足吗?

  王均豪:我们有一家公司,做身份证软件系统的,应该还可以。

  主持人:接下来的问题问孔老师。你们都谈消费,还要次级消费,这个提问者不以为然,其实中国人很会花钱的,买好车买好房,买房子能买130绝对不买70、90,买家具买达芬奇,买包买LV,但是你说他没有消费,我们看到一大群人有这样的消费。当然也有一些人没有钱花,现在很多年轻人透支信用卡也要消费。到底怎么回事?

  孔爱国:其实中国的问题是什么呢?是哑铃状,中国的收入分配是一个哑铃,一头是富人,一头是穷人。你如何观察哑铃如果说你只看一头,你会发现都是暴富的,拉菲多少钱都喝。还有一部分人是穷人,真的没有钱,那没有办法。中间这一块人非常少,要刺激消费是说要让中间群体扩大之后消费才可以真正的带起来。所以中产阶级必须要壮大,中产阶级不壮大的话消费就刺激不起来,刺激消费是消费本国的产品而不是法国、意大利的产品要拉动中国自己的生产才可以解决中国的根本问题——就业问题。

  主持人:时间的关系,我们还有三个问题的机会。

  提问:我是2005年复旦MPACC的毕业生。从陆院长开始讲的中国的经济问题不是出在经济,各位嘉宾都是同意并且都有一些转述。我想问一个最根本的问题,现在在网络上对中国的问题看法是三种发展方式:第一种是比较好的,中国从现在开始把蛋糕越做越大,在一定的时间里进入民主,最后实现优质民主;第二个模式是苏联的模式,知道要变,不知道什么时候要变,最后叶利钦出来做痛苦的改变;第三是因为中国的一些问题引起社会动荡,造成一些可怕的后果。

  主持人:这个问题我直接回答了。简单回答你,只要中国很好的在经济和社会发展的基础上真正的汲取人类的先进文明的一切优秀成果,并且结合中国的国情,一定会朝向你列出来的第一个结果,经济又发展,政治文明又发展这样的一种状况。

  提问:我来自后世博组委会。我想问一下倪建达先生,有没有考虑到在后世博板块,或者是世博的一些好的低碳环保的技术,一些设备在您的楼盘或者是未来发展当中可以做那方面的引进。我相信这也是对您企业的一种支持或者是一种对国家十二五规划的响应,或者对消费者来说也是很好的得利。

  倪建达:第一,感谢您给我们做广告。我觉得世博给我们上海留下了很多东西,一个是我们创造了一个空前绝后的世界盛会。第二是留下了这样一片土地。我觉得现在并不需要急于把世博场馆后期建设抓的太紧。前一段时间世博集团准备做5个五星级的酒店。我认为现在做任何的东西,太多的东西是领导意志太多,市场化的东西太少了。你问我的问题,我觉得想清楚再做,第二要把他做成一个未来可以传承下去的经典的东西,包括绿色、低碳、可持续发展,这些技术以后一定会得到进一步的应用和推广。我觉得后世博的开发,政府一定要想明白。对我来说,只要有钱赚,而且赚的很合理,我就会去。

  提问:我想问一下王均豪先生,在这样的经济形势下,你未来投资会投资在哪些方面,会不会投资到IT安保行业?

  王均豪:如果说这个行业今后发展前景比较好,肯定是可以的。

  提问:各位嘉宾老师好,我是国政系的硕士研究生。我的问题是给孔老师和张老师的,就是关于中产阶级的问题,怎么样可以培育我们中国中产阶级的增长?

  孔爱国:其实很简单,就是把税收的制度按照区域划分,不要全国统一税制,这是一个很重要的方面。比如说上海税收起征点拉到2万,中产阶级就起来了。

  张力奋:要培育中国的中产阶级很重要的一点是不能让自己成为利益集团的一部分,这一点非常重要。因为现在中国教授都有行政级别,我在北京碰到有一些教授,教授还要有一个行政级别。还有很重要的一点是领导人不要都想去读一个在职的博士研究生,这个非常重要。

  主持人:张先生真的很客气。不要读在职的研究生,读MBA还是可以的。我和孔老师没有行政职别,只有职称,尽管我是党支部书记,但是并没有跟我说过是什么行政职别。

  张力奋:刚刚说中国人不用中国的产品,我觉得很重要的一点,要提高中国的服务质量,一个是中国的预算民主要增加,第二中国的决策者和领导人,一定要使用中国自己的产品,他们一旦使用了中国的教育,吃中国的饮用水,吃中国的蔬菜,我相信短期内,就会有很大的改善。

  提问:我来自财经媒体。我想问一下倪总,现在咱们的问题是两极分化和税费太重。地产价格高,是因为税费太重引起的,您认为最应该削减的是那一块利益?

  倪建达:大家都觉得房地产是暴利行业,而我们学经济学的都知道,现在我们这个行业的ROE肯定比餐饮低,我们企业去年的ROE为11%左右,比高利贷低多了。所以从这个角度来说,我认为第一,地价太高了,政府在征收土地和卖出去土地之间的差价太大,这个差价哪里去了,一定是买房人买的单,地价要下来,地价不下来,房价不可能下来;第二是税收,现在我们税前利润的57%是交给政府的,43%一个项目要花3-4年的时间才可以干完;第三是要降低交易环节的成本。这些都要直接转让给消费者,才可以让房价对消费者有利。

  主持人:三个,低价要降低,税费要减少,交易成本要下降。

  不管怎么样,我们今天实际上下午讨论的所有的问题,都是有关宏观经济形势。我做一个小小的总结。大家注意到了没有,对宏观经济形势的判断,无论是前面的发言人还是在座的四位发言嘉宾,我们基本上没有看到非常悲观的情绪但是是有条件的乐观。这个有条件的乐观,在第一位的发言嘉宾王博士那边很简单,如何进行制度、体制、政策包括一些配套的改革措施来调整收入的结构。从而促进经济的可能持续发展,尤其是刺激消费这样的一个动力,在沈博士看来,这个前提条件很简单,按照孔先生的判断,也许是产业本身的利益所致,但是他也提出一个观点就是要适当的放货币政策。无论这个放松是趋向于中性还是放松。四位嘉宾在谈对中国宏观经济形势怎么看的时候,我们谈的很仔细,我们谈到投资情况,当谈到货币政策放松和房地产业到底能否有效控制结合在一起讨论的时候,大家都在讨论到底是政府调控说了算,还是市场说了算。即便是市场来调节,市场如何调节就遇到了第二个问题,就是转型的问题。一个是政府要不要转型,第二是我们怎么样转型,第三是能不能转型,转型之后的命运到底如何?重要的不是转型不转型重要的是不要放弃自己所从事的行业,在这个行业基础上,如何利用创新性的手段或者是模式实现一个自我的转型,而不是完成一个转型的作业。当谈到了消费动力到底靠什么时候刺激的时候,无论是孔教授还是张教授还是倪先生还是王先生都谈到一个重要的问题,就是首先消费要上去,收入群体结构要合理,也就是大家都关心的问题,就是中产阶级如何进一步成长和扩大的问题。这涉及到税收政策,这也涉及到将来我们择业的时候,如何不把自己塑造为一个利益集团或者是利益集团的既得者,真正可以靠自己的创业,自己的努力可以来赚取自己的劳动报酬。这是一个道德上的要求,当然我们还有其他方面的要求。比如说我们是不是要考虑一个健全的社会保障体系。比如说我们在刺激中产阶级成长和发展过程当中我们是不是可以随着经济和改革的同步的成长考虑我们收入的成长。诸如此类,当然涉及到制度、体制等等诸多的安排,其实回到一句话,改革的成果,是不是真正的让老百姓分到利益,这一点很重要。

  不管是投资要不要绑在房地产价格到了下降通道上来考虑,因为中国的经济不仅仅是只有房地产这个行业加以支撑,因此松和紧取决于中国的经济能不能保持一定程度的增长。至于说转型能不能转过来,实际上取决于政府和市场的关系,政府的宏观指导我们不能不听,但是企业自身的营商的经验和教训,我们也不能不跟随。所以总的一句话,能不能转还是要看企业自己。第三个,消费合中产阶级能不能成长,其实还真的要看政府的政策。所以不敢怎么样,我们一方面要看市场,另一方面也要看政府,只是说政府的地位要明确,你做的事情少一点管理,多一点服务,真正把市场激发,把经济发展的活力发挥出来,这才是政府要做的事情。

  当然我们也讨论了很多细节的问题,比如说什么时候入股市,有人告诉你第一季度可以入。有人问什么时候入房市比较合适,也有人告诉你,入城开集团开发的房地产比较合适。当然这也不代表管院的观点。比如说什么投资理财产品更加保险,有人说汇率可以考虑,但是要做国别的选择,但是问题国别怎么原则,我们觉得美国行的时候,美国不行,我们觉得欧洲行的时候,欧洲也不行,当我们觉得中国行的时候,你们又告诉我们中国不行。管院是一个思想交流的地方,而不是提供唯一答案的地方,这也恰恰是管院的魅力所在,谢谢各位。

论坛议程

时间:2012年1月7日(星期六) 13:00-17:00
地点:复旦大学

13:00—13:30
签到注册(凭名片签到)
13:30—13:35
活动及嘉宾介绍
13:35—13:45
学院领导致辞
13:45—14:00
2011蓝墨水主讲嘉宾致谢
14:00—15:20

论坛一:展望2012—中国宏观经济展望
主讲嘉宾(嘉宾排名不分先后)
王小鲁 中国改革基金会国民经济研究所副所长、研究员
沈建光 瑞穗证券亚洲公司董事总经理、首席经济学家、复旦大学客座教授

15:20—15:30
休息
15:30—17:00

论坛二:对话2012--经济热点深度探讨
对话嘉宾(嘉宾排名不分先后)
孔爱国 复旦大学管理学院财务金融系教授、博士生导师
张力奋 英国金融时报副主编,FT中文网总编辑,复旦大学客座教授
倪建达 上海城开(集团)有限公司总裁
王均豪 均瑶集团总裁、副董事长

嘉宾介绍

王小鲁中国改革基金会国民经济研究所副所长、研究员
曾任国家体改委中国经济体制改革研究所杂志主编和研究室主任、及澳大利亚国立大学研究员和多家国际学术机构的访问学者。澳大利亚国立大学经济学博士。研究方向为发展经济学、宏观经济学、中国经济体制改革与发展等。发表中、英文学术论文七十余篇。两次获孙冶方经济科学论文奖,博士论文获澳大利亚国立大学杰出博士论文奖

沈建光瑞穗证券亚洲公司董事总经理、首席经济学家复旦大学客座教授
复旦大学经济学院客座教授。此前为欧洲央行资深经济学家,负责亚太经济预测和分析,国际货币基金组织和芬兰央行经济学家,及中国国际金融有限公司全球和中国经济学家。曾任国际经合组织顾问和中国人民银行访问学者。获得2011年度美国《机构投资者》A股分析师排名下经济与策略分类第一位、第一财经2011年度机构首席经济学家(外资)。

蒋昌建 复旦大学国际关系与公共事务学院副教授
上海市创意产业协会理事、上海市信息化专家咨询委委员、法国政治革新基金会监事、第一财经《波士堂》《头脑风暴》特约嘉宾。1993年随复旦大学队首届国际大专辩论会折桂,获“最佳辩论员”称号。1998-1999 年,耶鲁大学政治学系富布赖特访问学者、博士
后。

孔爱国复旦大学管理学院财务金融系教授、博士生导师
复旦大学外国经济思想史博士毕业,曾作为访问学者留学于美国华盛顿大学,在MBA及EMBA教学方面有超过十年的经验。主要研究方向为财务管理、投资理论、资本市场、资产定价、宏观经济。曾获上海市教委颁发的“上海市曙光学者”荣誉称号。

lifen-s张力奋英国金融时报副主编,FT中文网总编辑复旦大学客座教授
2003年, 加盟英国《金融时报》, 英国《金融时报》副主编,创办FT中文网并出任主编。复旦大学新闻学院客座教授。曾在英国广播公司(BBC)工作10余年,并获BBC奥纳西斯旅行奖。毕业于复旦大学新闻系,并留校任教。后赴英国深造,获Leicester大学大众传播学博士学位。

倪建达 上海城开(集团)有限公司总裁
现任上实控股行政副总裁,上海城开(集团)有限公司党委副书记、总裁。中华全国青联委员、上海市房地产协会副会长。曾被授予“全国25名最具改革理念的中国企业家”、中国住交会十大风云人物、博鳌论坛中国地产20年“最具影响力人物”等荣誉称号。

王均豪均瑶集团总裁、副董事长
作为集团的创始人之一,负责集团的战略管理及乳业板块、置业板块、航空投资业务、电子商务以及其它集团重大投资项目的战略管理和目标管理。曾荣获“2009年度中国十大杰出CEO”及“2010年度中国十大创业领袖”称号。

往年回顾
蓝墨水2011集锦及演讲视频
——2011“蓝墨水”新年论坛

2011年1月16日,由复旦大学管理学院主办的“2011年中国宏观经济展望”的“蓝墨水新年论坛”在李达三楼2楼报告厅隆重举行。[详情]

——2010“蓝墨水”新年论坛
2010年1月30日,来自金融界、地产界、实业界的众多成功人士在我院济济一堂,参加2010蓝墨水新年论坛,与陆雄文院长,以及复旦管院校友、中国国际金融公司首席经济学家哈继铭博士等一起,共话未来中国经济的机遇与挑战。[详情]